Intervju med Gareth B. Matthews

Intervjuet i forbindelse med seminaret «Filosofi i skolen«
Høyskolen i Oslo, 12.-13. november, 1999
Publisert i Morgenbladet, juni, 2000

[fullversjon]

Filosofen Gareth B. Matthews regnes for å være en av de mest sentrale skikkelsene innen det man populært kaller P4C («philosophy for children»), og var blant de første som begynte å interessere seg for barn og filosofi; hans engasjement skriver seg fra 1960-årene. P4C dreier seg om filosofiske samtaler med barn og det er idag flere som praktiserer slike samtaler rundt om i verden – og kan vise til gode resultater.

Matthews har skrevet flere bøker, blant dem flere om barn og filosofi: Philosophy and the young child (1980), Dialogues with children (1984) og Philosophy of childhood (1994). Bøkene bærer vitnesbyrd om en mann med en egen evne til å se nye og spennende sider ved barns uttalelser og til å samtale med dem om dette. Han viser seg da også å være en sympatisk, beskjeden og nærmest gutteaktig eldre mann med et vinnende smil og en smittende latter. Vi tror så gjerne at barn liker å snakke med ham om ting som opptar dem. Men i motsetning til hans unge samtalepartnere betrakter vi ham ikke bare som en snill eldre mann; han er for oss en autoritet og det er vårt første møte med ham. Så vi begynner litt prøvende med å spørre ham hvorfor han begynte å interessere seg for barns filosofiske legning.

Matthews ler hjertelig:

Det begynte med mine egne barn, og med en bestemt episode: Jeg skulle vaske katten vår, Fluffy, med avlusningsmiddel og min datter Sarah (som dengang var fire år) lurte på hvordan Fluffy hadde fått lus. Jeg forklarte henne at lusene måtte ha hoppet fra en annen katt, og da hun spurte meg om hvordan denne andre katten hadde fått lus, forklarte jeg at den måtte ha fått det fra enda en annen katt. Sarah var ikke fornøyd; det kunne ikke ha fortsatt sånn i all evighet! Det måtte ha fantes en første lus! Hun gav meg derved en av mitt livs store overraskelser, for dette poenget er helt parallelt til de kosmologiske bevisene for Guds eksistens som vi finner hos blant andre Aristoteles – men her altså presentert av en fire-åring!

Så en natt mens jeg holdt på å lese James Thurbers bok Many moons for sønnen min, slo det meg at boken, som altså er en barnebok, dreide seg om et filosofisk tema, nemlig sansebedrag. Ettersom jeg skulle holde en forelesning om nettopp dette på universitetet neste dag fant jeg ut at jeg ville ta med meg boken og åpne forelesningen med å lese fra den – studentene ble nok litt overrasket!

Matthews bryter igjen ut i latter:

Stuntet var vellykket, og jeg begynte å dra med meg barnebøker til forelesningene – noe jeg fremdeles gjør.

Jeg forstod ganske snart at jeg burde sette meg inn i utviklingspsykologi, og i særdeleshet Piaget. Piaget tar opp filosofiske emner hele tiden, spesielt i sine tidlige bøker, men han synes overhodet ikke interessert i det filosofisk problematiske ved barns forestillinger og åpner ikke opp for muligheten av at barn kan tenke filosofisk. Så jeg holdt et kurs om barn og filosofi hvor vi betraktet barnelitteratur og utviklingspsykologi fra en filosofisk synsvinkel.

Innen P4C har man for en stor del vært opptatt av å få inn filosofiske samtaler som en del av skolens planer, og det er blitt utviklet materiell for ukentlige samtaletimer. Matthews har ikke vært engasjert i dette arbeidet. Vi spør ham derfor om han heller ser for seg en skolehverdag hvor man har en filosofisk innfallsvinkel til de allerede eksisterende skolefagene.

Matthews nikker:

Jeg tror det er viktig å ha lærere som er interesserte i dette, som har evne til det og også litt erfaring med filosofiske samtaler. For idet de får øynene opp for at de fagene de underviser i har et filosofisk fundament, vil barna ofte være raske til å ta opp tråden. Det vil gi en helt ny dimensjon til undervisningen. I mine egne kurs har jeg tatt utgangspunkt i anekdoter om barn som stiller filosofiske spørsmål eller kommer med ettertenksomme uttalelser – som f.eks. følgende anekdote: Ursula forteller moren sin at hun har vondt i magen og moren ber henne legge seg litt, så vil smerten gå bort. Ursula tenker seg litt om og spør «hvor vil den gå»?

Jeg spurte kursdeltagerne hva de ville svare Ursula, og de svarene de gav var gjerne preget av en veldig beroligende, og kanskje litt nedlatende, holdning. De ville f.eks. forklare henne at det ikke var noen grunn til bekymring, at mageknipen ikke gjemte seg noe sted og at det er bare en talemåte når vi sier at mageknipen går sin vei.

Så snakket vi litt om det filosofiske spørsmålet som anekdoten synes å stille. Jeg ville at de skulle åpne øynene for at barns spørsmål ofte ikke har noen enkel løsning, og at de dessuten kan være veldig spennende. Jeg ønsket å oppmuntre dem til alltid å lytte til hva elevene måtte ha av tanker i forbindelse med det de gjennomgår innen de forskjellige skolefagene. En lærer er selvfølgelig under konstant tidspress, så i en viss forstand er det en luksus å bevilge seg en anledning til å lytte til barna. Men om du, iallefall en gang iblant, gir deg en anledning til å lytte, og til å følge opp et barns tanker sammen med barnet vil du oppleve at det har tanker som vil lede deg i retninger du aldri hadde tenkt deg. Barn kan gi et fantastisk bidrag til din egen tenkning om du bare lytter til dem.

De fleste mennesker har en forestilling om at et normalt utrustet voksent menneske bør være istand til å kunne besvare ethvert spørsmål som et barn måtte stille, eller vite hvor det kan henvende seg for å finne et svar. Dette er jo helt sprøtt, for en fire- eller seksåring kan komme til å stille et filosofisk spørsmål. Og det å kunne gi gode svar på filosofiske spørsmål har ikke noe med hverken intelligens eller erfaring å gjøre.

Du sier vi ikke lytter til barn, men det er da iallefall ett aspekt ved barndommen som vi synes å være opptatt av idag; nemlig det å skulle utvikle en «lekende» holdning til ting. Idag blir ledere trent i det å være kreative og nytenkende. Vil ikke dette si at vi iallefall legger merke til barna og hva de står for?

Ja, men vi gjør det på feil grunnlag, og vi lytter ikke av den grunn til det de prøver å si oss i fullt alvor. For til tross for at vi oppmuntrer barna til å leke og bruke sin fantasi har vi voksne hele tiden i bakhodet at nå er det deres tur til å leke, for snart må de ut i «den virkelige verden», tjene til livets opphold og forholde seg til alle livets problemer. Dette vet barna, og de forstår at leken «bare er på liksom».

Så vi voksne forstår det slik at «den virkelige verden» er en tøff verden hvor hver og en må klare seg selv – i motsetning til barnets sorgløse fantasitilværelse, som altså ikke er «virkelig»?

Ja, og denne adskillelsen mellom to verdener er uheldig. Barn har selvfølgelig mere tid til å leke enn det voksne har, og derved også bedre anledning til å utvikle sitt fantasiliv. Men barn er også interessert i virkeligheten, de vil ikke bare leke, de vil også finne ut av ting, de vil forstå virkeligheten. Når voksne er opptatt av å kopiere det lekende ved barndommen innebærer ikke dette nødvendigvis at de er rede til å la sine erfaringer med barn føre til en revurdering av sin egen virkelighetsforståelse.

Slik jeg ser det er det to filosofer som spesielt har bidratt til et nytt syn på barn, nemlig Sokrates og Descartes:

Sokrates avslørte at selv intelligente mennesker er ute av stand til å forsvare forestillinger som man stort sett tar for gitt. Man skulle kanskje tro at det hadde vært ønskelig å bytte ut disse forestillingene. Men det er ikke alltid mulig, for i mange tilfeller dreier det seg om forestillinger som vi er avhengige av; vi må f.eks. ha en forestilling om årsak og virkning og om at vi har en fri vilje for overhodet å kunne leve i den verden vi lever i. I erkjennelsen av det problematiske ved disse forestillingene, som vi altså er avhengige av, finner vi den sokratiske uvitenhet, og her finner vi også utgangspunktet for Descartes' prosjekt.

Det cartesianske prosjektet med å rekonstruere alt vi kan vite helt fra start innebærer at vi må begynne helt på nytt og derfor i en viss forstand blir som barn. Nettopp denne holdningen innen moderne filosofi inviterer oss til å nærme oss barn, og til å reflektere rundt hvilke grunner man kan ha for å tro det man tror.

Jeg liker å stille barn spørsmål som kan virke litt brysomme, som f.eks. å spørre en liten pike i blomstrete kjole hva slags mønster hun har på kjolen. Hun svarer kanskje at det er blomster, hvorpå jeg spør henne hvordan hun kan vite at det er blomster. Kan hende blir hun litt brydd over spørsmålet, og lurer på hva jeg er for en raring. Jeg er ikke for å tvangsfore noen med filosofi, men om jeg er heldig kan vi ha en liten prat om det. For hvordan kan vi vite at mønsteret på en kjole er et blomstermønster? Jeg har tenkt endel over det, og er ikke selv kommet frem til noe klart svar – de ser ikke ut som blomster... Matthews ler.

Man kan altså ikke presse et menneske og regne med at det kommer filosofi ut av det. Man må ha litt psykologisk sans, prøve ut ting, lirke litt, prøve å se om det kan være noe man kan gå videre på?

Ja, og det er også et annen punkt jeg vil fremheve. Enkelte hevder at det ikke finnes svar på filosofiske spørsmål, men det er ikke slik at det ikke finnes svar. Det er bare for mange svar! Og det er det som gjør filosofiske spørsmål så utfordrende. På den annen side er de svarene man kommer frem til på et filosofisk spørsmål aldri endelige; man kan alltid betrakte en sak fra en ny synsvinkel. Men det er noe annet enn å si at det ikke finnes svar. Jeg vil fryktelig gjerne ha svar, og jeg bestreber meg derfor alltid på å bringe en samtale frem til en form for enighet. Om vi i utgangspunktet tenker forskjellig så bør vi også være istand til å snakke åpent sammen om det, prøve å finne ut hvorfor vi tenker forskjellig, og ikke bare være fornøyde med å vite at vi tenker forskjellig. Og så kan vi kanskje prøve å komme frem til noe enda bedre sammen i fellesskap. Det lykkes ikke alltid, og det ville også være galt å tro at man alltid skal kunne komme frem til gode svar. God filosofi er for utfordrende til det.

Det er lett å understreke alle de hyggelige sidene ved filosofiske samtaler med barn; at vi lytter til hverandre, undersøker muligheter sammen osv. Men har ikke også filosofien en «farlig» side: I dialogen Drikkegildet i Athen forteller Alkibiades at når han snakker med Sokrates innser han at han ikke lever i henhold til sine egne idealer; han følger heller sine lyster enn sin forstand. Denne innsikten gjør selvfølgelig vondt – Alkibiades skammer seg. Er ikke også dette en side ved filosofien; den er ikke bare en morsom og spennende lek med ord og tanker. Den fører til selvinnsikt – og pålegger en derfor også et ansvar ...

Ja, og det er derfor jeg mener det er viktig at man, når man skal samtale filosofisk med barn, lar dem bestemme selv om de vil ta opp et tema. Forøvrig mener jeg ikke at det er vår oppgave å passe på at barnas virkelighetsforståelse henger sammen. Men vi kan hjelpe dem til å tenke klarere, oppdage flere muligheter som det kan være verd å vurdere osv. Vi har ikke noe ansvar for å gi dem en virkelighetsforståelse, den finner de ut av selv.

Ligger det ikke en fare i det å oppmuntre små barn til å tenke på slike ting, kan det ikke bli for mange tanker for et lite barn? Er det ikke en fare for at barna blir noen verdensfjerne grublere?

Det kan hende, men jeg tror ikke det er et vanlig utfall. Jeg er ikke kommet bort i noen slike tilfeller i de gruppene jeg har arbeidet med. Det er klart at dette er en mulighet, det ville vært menneskelig om det forekom. Men om man praktiserer filosofiske samtaler på en god måte ser jeg ikke dette som noen stor fare. Min erfaring er at barn som blir møtt med en filosofisk åpenhet og som deltar i filosofiske samtaler opplever at tankene deres får en ny dimensjon. Det betyr jo ikke at de blir skeptiske eller nihilistiske.

Siden opprettet: 26.02.05. Sist endret: 09.10.06 12:01.